Фото: kremlin.ru
Что будет с Украиной, если в Белый дом придет Дональд Трамп? Европе придется самой защищать себя при нападении России? Почему кроме Байдена и Трампа не нашлось кандидатов на эти выборы в США? О выборах в США, их предсказуемости и влиянии итогов на мир Plan B. поговорил с политологом-американисткой Александрой Филиппенко.
— Александра, Трамп теперь уже точно будет в бюллетенях. В них же будет Байден, политикой которого тоже довольны не все, особенно внутри страны. Почему так произошло? На огромные Штаты не нашлось других кандидатов? Или у потенциальных других кандидатов не нашлось денег на кампанию?
— Во-первых, поговорим о том, почему не нашлось других кандидатов. Джо Байден заявил о своем выдвижении только после того, как это сделал Дональд Трамп.
Трамп, вероятно, руководствовался скорее соображением о том, что все судебные и уголовные дела против него будут заморожены в случае, если он станет президентом США. И это совершенно справедливо. Так оно и будет. Поэтому у Дональда Трампа, помимо личного желания снова стать президентом США есть некоторые дополнительные мотивации в виде нежелания участвовать в судебном процессе против себя.
Байден решил баллотироваться, как кажется, в связи с тем, что демократическая партия и его команда решили, что его кандидатура американцам очень хорошо знакома, и они снова пойдут за него голосовать. Людям, отдавшим свой голос за Байдена в 2020 году, не придется изучать, что это за новый кандидат.
То есть против известного всей стране Трампа демократической партии оставалось выдвинуть только менее известного американской публике кандидата, чем действующий президент. Это мог быть Пит Буттиджич, могла быть Камала Харрис или кто-то другой. Но это однозначно был бы человек менее известный, чем Байден. И демократическая партия решила сделать ставку на него.
Это в американской политической традиции, что партия не выдвигает конкурента внутри самой себя в случае, если президент идет на второй срок.
У республиканцев все чуть сложнее. Потому что трампизм стал очень популярным движением в последние годы. Это переродившееся движение чаепития (движение защищает традиционные консервативные ценности, выступает за сокращение правительственного аппарата, снижение налогов и госзатрат — Прим. Ред.). Но трампизм очень плотно связан с личностью самого Трампа. И вот почему республиканской партии не удалось никого предложить в качестве кандидата от партии, кроме Трампа, — этот вопрос для меня менее понятный, чем ситуация у демократов.
Касательно республиканцев мы видим, что происходит партийное противостояние внутри между правым крылом партии – республиканцами-трампистами и ядром партии – республиканцами-центристами. Почему центристы не выдвинули другую кандидатуру – Хейли отчасти ею была, но почему не было кого-то еще – это большой вопрос.
Что касается финансов, то действительно, выборы – одно из самых дорогостоящих мероприятий. Но вот Хейли удавалось хорошо собирать деньги, она даже не истратила всё собранное во время своей предвыборной кампании. Если сравнивать в этом ракурсе ее с Трампом, то у нее неплохие позиции. Но просто на данный момент ситуация сложилась таким образом, что один – Трамп – потянул за собой другого – Байдена.
Official White House Photo.
— Может ли та же Никки Хейли пойти на выборы независимым кандидатом? Насколько у независимого кандидата сегодня вообще есть шанс выиграть выборы в США?
— Никки Хейли может пойти независимым кандидатом и, более того, я ожидала это услышать от нее на ее выступлении в Южной Каролине после супервторника, когда она объявила об окончании своей президентской кампании в рамках республиканской партии. Но она этого не сказала.
Однако, если ей удастся собрать достаточно средств, то она сможет пойти как независимый кандидат, как сделал Росс Перо в 1992 и 1996 годах. Перо сыграл ключевую роль в том, чтобы президентом стал Клинтон, потому что Перо оттянул на себя достаточное количество голосов американцев-республиканцев. В итоге победил демократ Клинтон.
У Никки Хейли есть шанс пойти кандидатом от третьей партии. Но если говорить о шансах на победу, я бы не была оптимистична. Есть такое впечатление, что двухпартийная система движется к некоторым изменениям в свете такого разделения внутри республиканской партии. Но, кажется, что на данный момент выиграть выборы кандидату от третьей партии шансов мало. А выдвигаться от нее – шансов много.
— Верно ли, что внутри США люди не очень довольны тем, что внутренней политикой почти никто не занимается, все сосредоточено на помощи Украине?
— На самом деле, это не так. В основном в США все и занимаются внутренней политикой. Но да, есть значительное недовольство тем, что много внимания уделяется и внешней политике. Внутри США есть в целом такое представление, что вообще нужно заниматься исключительно внутренней политикой. И в первую очередь исходить из собственных интересов, а не общемировых и общемирового блага.
Поэтому можно сказать, что внутри США люди не очень довольны тем, что большое внимание уделяется помощи Украине. Однако, на сегодня по всем опросам большинство американцев все-таки сходятся на том, что нужно продолжать помогать Украине. Но там есть разделение: часть считает, что помогать надо так же, как сейчас. Меньше считают, что надо помогать больше. И половина – что надо прекратить помогать, что США уже сделали достаточно.
Фото: www.president.gov.ua
— Если люди недовольны концентрацией внимания власти на Украине, велика ли вероятность, что Трамп выиграет выборы?
— Здесь дело не только в Украине и недовольстве сосредоточением на помощи ей. Для победы Трампа есть много факторов. Поэтому мы не можем провести корреляцию: люди недовольны помощью Украине, поэтому Трамп выиграет выборы.
Но можно сказать, что Трамп использует это снижение поддержки Украины и результаты опросов для своих целей.
— Почему эти президентские выборы в США вообще стали настолько предсказуемы с точки зрения кандидатов? Кажется, и победителя можно предсказывать с большой вероятностью?
— С точки зрения кандидатов действительно предсказуемо. Все началось с Трампа, с того, что он выдвинул свою кандидатуру, и увлек за собой и Джо Байдена, поскольку американцы не так интересуются и не так жаждут разбираться в кандидатурах на разные политические должности. Нужно сказать, что американцы уделяют много внимания местным выборам и иногда не так много внимания — федеральным выборам. И американцам гораздо проще проголосовать за того, кого они хорошо знают. Поэтому национальная узнаваемость очень важна. И поэтому, кстати, Никки Хейли так долго не прекращала свою предвыборную кампанию. Хотя, как вы говорите, и была некая предсказуемость, кто станет кандидатом от республиканцев. Но Хейли не прекращала кампанию именно со взглядом в будущее, понимая, что она получает ту самую национальную узнаваемость, которая нужна, чтобы выдвигаться через четыре года.
Сейчас ситуация сложилась так, что обеим партиям проще выдвинуть известных американской аудитории кандидатов.
Если говорить о победителе, я бы все-таки не забегала вперед. Наверное, это еще травма 2016 года, когда все с уверенностью говорили о победе Хиллари Клинтон. В итоге мы знаем, чем это все закончилось. Так что сейчас я более осторожна в прогнозах. Хотя да, у Трампа огромные шансы победить. Но все-таки американская политика иногда делает крутые повороты. Какие-то ситуации, разбирательства, связанные с Трампом, могут изменить положение.
Но на данный момент да, кажется, что все предсказуемо.
— Что будет с поддержкой Украины, если выборы выиграет Трамп?
— Мы видим, что происходит с поддержкой Украины, когда президент Байден. Белый дом очень хочет продвинуть поддержку, но она застряла в Конгрессе, несмотря на то, что Сенат проголосовал за, 70 из 100 сенаторов поддержали пакет помощи Украине.
И все-таки правый, консервативный республиканец Майк Джонсон, председатель Палаты представителей, не хочет выносить законопроект на голосование. Поэтому, наверное, стоит задаваться вопросом, и кто будет в Сенате и Палате представителей. Потому что в ноябре не только президентские выборы, в ноябре выбирается 1/3 Сената и полностью переизбирается Палата представителей. И помощь Украине больше зависит от того, как пройдут выборы в Конгресс.
Не все решает президент, мы сейчас это видим на примере Байдена.
— Кто для России, в том числе в разрезе помощи Украине, более выгоден на посту президента США – Байден или Трамп? Путин вслух говорит, что Байден. Но есть ощущение, что все-таки Трамп.
— Путин сейчас смешным образом поддерживает Трампа, говоря, что на посту президента США России предпочтителен Байден. Говорит он это только потому, что кто-то в Кремле объяснил ему, что поддержка Путиным Байдена – лучшая дискредитация демократической партии в глазах демократических избирателей. Даже интересно, кто ему это подсказал.
Фото: kremlin.ru
На деле же очевидно, что Кремль заинтересован в Трампе на посту президента США. Но надо понимать, что он не заинтересован в Трампе лично. Кремль заинтересован в хаосе, который Трамп принесет с собой в Белый дом. Мы уже видели этот хаос в первые недели, месяцы, год президентства Трампа.
Мы видели, что происходило с огромным количеством исполнительных указов, которые сыпались на американцев, как листья осенью. Невозможно было это сдержать. И Конгрессу, и судам разных инстанций приходилось этим заниматься.
Все эти указы отменялись в итоге, но с этим нужно было взаимодействовать. Это сильно усложняло работу Вашингтону. Вашингтонскому истеблишменту, политической машине приходилось работать с активными предложениями Трампа, которые противоречили Конституции, американскому законодательству.
Все это я говорю для общего понимания. Хаос в Вашингтоне – то, что интересует Кремль более всего. Не Дональд Трамп лично. Мы видели, что в период его президентства не произошло улучшения отношений Москвы и Вашингтона. Не подписали каких-то невероятных законопроектов ни по вооружениям, ни по экономике.
Но хаос от активности Трампа будет означать, что у Вашингтона не будет времени заниматься Европой, Украиной, внешней политикой в целом. Всеми, кроме своих безусловных союзников, Израиля, Южной Кореи, Японии. То есть все силы внешней политики будут брошены на критические точки.
— Есть конспирологическая теория, что Путин взял паузу до осени, а когда/если Трамп победит, Путин, получив его поддержку, пойдет с войной на страны ЕС. При этом Трамп ранее уже говорил, что если страны НАТО не будут выполнять свои финансовые обязательства перед альянсом, он их «скормит» России в случае ее атаки.
Насколько эта конспирология имеет под собой какую-то почву? Ведь в США есть система сдержек и противовесов. И даже одиозный Трамп не может принять единоличное решение не поддерживать союзников по НАТО при нападении на них.
— Трамп действительно говорил, что будет давать возможность России делать все, что она захочет. И у нас как у выходцев из постсоветского пространства есть травма: мы представляем, что в стране все решения принимаются одним человеком. Но в действительности в США есть Конгресс, есть внешнеполитические ведомства, спецслужбы, занимающиеся внешней политикой.
Конечно, личность президента играет колоссальную роль. Но все-таки система сдержек и противовесов, надеюсь, сможет удержать Трампа от каких-то фатальных ошибок. Но, судя по всему, при победе Трампа, странам Европы придется учиться жить без такой большой поддержки США, которая есть сегодня. Нужно быть более самостоятельными и больше опираться на собственные силы.
Как мне кажется, Трамп не сможет заставить США выйти из НАТО или не исполнять какие-то обязательства. Но с приходом его к власти всем демократическим странам, у которых есть прямая угроза от России, нужно в большей степени опираться на свои силы, на двусторонние договоры, как сейчас делает Украина.
— А что будет с отношениями РФ и США, если выиграет Байден. Мы видим его категоричное отношение к Путину, поддержку Украины, встречи с Юлией Навальной. Все это усилится?
— Вероятно, если выиграет Байден, демократическая партия захочет продвигать свою политику. Но нужно смотреть, кто будет доминировать в Конгрессе. Если большинство будет за демократами в обеих палатах, у Белого дома будут развязаны руки, чтобы в большей степени поддерживать Европу, гражданские общества в странах с тоталитарными режимами. Но один Джо Байден не сможет каким-то образом повернуть внешнюю политику.
— Что должно произойти при Байдене или Трампе, чтобы США вслед за Макроном рассмотрели вопрос о введении своих войск в Украину для ведения боевых действий на ее стороне? Или для Штатов такой вариант невозможен, и они однозначно будут поддерживать ее только финансово и оружием?
Official White House Photo.
— Причина одна — только непосредственная угроза США, американским гражданам, американским солдатам. Если мы говорим про нападение на страны Североатлантического альянса, это уже другая история. Не думаю, что Трамп будет готов нарушить договоренности в случае нападения на страны НАТО или их оккупации со стороны России. Такого рода угрозы заставят США отправить контингент в страны НАТО для их защиты.
Введение войск США непосредственно в Украину – это нереальный сценарий. Американские политики в этом слишком осторожны. Более того, американские избиратели и налогоплательщики готовы поддерживать выделение оружия, финансов и другой поддержки другим странам до момента, пока американские солдаты туда не отправляются.
Как только boots on the ground (Идиома – «сапоги на земле» — когда солдаты, полиция и другие спецслужбы физически присутствуют где-то и участвуют в военной или полицейской операции, — Прим. Ред.), как только возникает прямая угроза жизни американских солдат, поддержка сразу резко падает.
Поэтому, например, вопрос контроля за расходами средств в Украине — очень чувствительная и сложная тема. Можно было отправить туда американских консультантов, которые бы распределяли помощь, оружие, следили, чтобы все доходило до адресатов. Но чтобы обеспечить защиту этих специалистов, надо отправлять в Украину американский контингент, военных, чего категорически не хочет делать американская Администрация.
На данный момент вариант отправки войск США в Украину невозможен. В случае угрозы национальной безопасности США, удара по американской территории, США будут отправлять своих военных в Россию, а не в Украину. И будут применять тактическое или стратегическое ядерное оружие, если Россия его применит.
Сейчас я не могу представить себе ситуацию, когда в Украину отправляются американские военные. Для этого должно случиться что-то экстраординарное: убийство посла, взрыв американского посольства в Киеве, намеренное, доказанное, что это сделала Россия, убийство американских граждан на украинской территории.
И не американцев, которые, например, приехали с гуманитарной миссией. Это все очень грустно, но не будет иметь такой эффект. Речь об американцах, которые приехали с миссией государственного уровня: дипломаты, конгрессмены, которые периодически ездят в Украину. Вот только что-то подобное.
