Анаис Марэн, фото Reform.by
Можно ли называть происходящее в Беларуси геноцидом, готов ли Запад торговаться за политзаключенных и от чего зависит возможность начала изменений ситуации с правами человека в Беларуси – об этом и другом Plan B. поговорил со Специальным докладчиком ООН по вопросу о положении в области прав человека в Беларуси госпожой Анаис Марэн.
— Госпожа Марэн, недавно Совет по правам человека ООН продлил ваш мандат спецдокладчика по Беларуси на год. Вы были назначены на эту должность в конце 2018 года. С тех пор ситуация с правами человека ухудшилась в разы. Как вы сами оцениваете ситуацию в Беларуси сегодня?
— В 2020 году я оценила ситуацию с правами человека в Беларуси как катастрофическую. Я тогда выступала в Совете по правам человека ООН и в Совбезе было две неформальные встречи по формуле «Аррии». Там я повторила, что, на мой взгляд, в Беларуси ситуация развивается в сторону тоталитаризма. Это были сильные слова. И я повторяю, что ситуация до сих пор остается таковой. Проблема в том, что за три года она никак не улучшилась. А Беларусь стала получать меньше внимания в мире из-за войны в Украине и из-за ощущения фатальности. Многие уже думают, что в Беларуси ничего не может измениться к лучшему.
Для меня хуже всего то, что лица, которые нарушали права человека в контексте репрессий после выборов 2020 года, не несут за это ответственность. Беларусы все еще подвергаются насилию внутри страны. Они вынуждены уезжать, потому что просто молчать – этого тоже недостаточно в Беларуси, чтобы тебя или твоих близких не трогали.
Против родственников тех, кто не молчит, используется шантаж, репрессии, методы запугивания. Обо всем этом известно. Тем, кто уехал, тоже непросто, у них есть трудности с финансами, обустройством на новом месте, психологическим состоянием. Некоторые беларусы подвергаются hate speech, вербальной агрессии и ненависти со стороны общества, в котором они живут за границей, потому что говорят на русском языке, их воспринимают как граждан страны-соагрессора.
Мне очень жаль, я сочувствую беларусам. С 2020 года я тоже испытывала коллективный посттравматический шок, потому что я видела избитых людей, слышала их рассказы, видела свидетельства пыток, получила очень много доказательств того, как жестоко, не по-человечески обращались с задержанными людьми. Мне Управление Верховного Комиссара по правам человека предлагало тогда обратиться к психологу, понимая, что было очень тяжело все это пережить без опыта, без помощи.
Повторюсь еще раз, что ситуация в Беларуси очень плохая. Люди, нарушающие права человека, чувствуют себя невиновными, чувствуют свою безнаказанность, поэтому пытки и задержания продолжаются. У меня остался один год, чтобы как-то повлиять на ситуацию — в мандате можно служить всего шесть лет – и три доклада в ООН, чтобы осветить системно проблемы, которые накопились в Беларуси и, которые, к сожалению, сегодня не имеют никакого позитивного решения. Я не вижу света в конце тоннеля.
Фото: Jana Shnipelson on Unsplash
— В Совете безопасности ООН как-то отслеживают ситуацию в Беларуси? Или там действительно уже полностью переключились на Украину?
— Внимание к Беларуси есть, но теперь оно связано с участием Беларуси в качестве соагрессора в войне. Хотя принимать официально такую формулировку для Беларуси Совбез не стал – в нем сидят Россия и Китай, которые поддерживают Лукашенко и проголосуют против.
К тому же надо понимать, что возможности ООН ограничены. ООН — это лишь отражение позиции своих стран-членов, а демократические режимы там составляют меньшинство. И в этих странах тоже есть нарушения прав человека. К тому же всегда можно услышать, что в других странах ситуация гораздо хуже, чем в Беларуси. В Эквадоре сейчас людей убивают просто на улице. И эти сравнения с другими странами не в пользу тех, кто пытается держать внимание Совета по правам человека именно на Беларуси.
Один позитивный момент, который я сегодня вижу – это приход нового Верховного комиссара ООН по правам человека Фолькера Тюрка. Он европеец, австриец, раньше работал в Управлении Верховного комиссара по делам беженцев и он очень открытый человек – что немаловажно. В феврале этого года мы с ним лично встретились.
Я рассказала о ситуации в Беларуси, в том числе о том, что тех, кто вынужден уехать и кого судили за экстремизм, в Беларуси могут лишать гражданства. Тюрк воспринял это очень серьезно, напомнил, что такое же происходило в Европе накануне Второй мировой войны. То есть сигнал действительно важный. Верховный комиссар даже планировал написать письмо Лукашенко, но пока этого не случилось.
— Верховный комиссар в последнем докладе заявил, что некоторые из широко распространенных, систематических и грубых нарушений прав человека в Беларуси можно приравнять к преступлениям против человечности. Вы как эксперт как бы назвали происходящее?
— Надеюсь, его заявление станет поводом, чтобы беларусы, преследуемые по политическим мотивам, могли обращаться в правоохранительные органы и суды стран Европы, где они живут, чтобы начинали расследования против несущих ответственность за самые тяжелые преступления, совершенные в Беларуси в контексте выборов 2020 года. За пытки, насильственные исчезновения, произвольные наказания и т.д. Надеюсь, европейские суды будут выносить приговоры. Тогда есть шанс, что остановится произвол в Беларуси.
Пока даже в своих докладах я не могу называть фамилии пострадавших от действий властей Беларуси, опасаясь за безопасность их и их близких. Это на руку преступникам. И меня это бесит, потому что они не заслуживают этого. Пострадавшим, наоборот, надо внимание, правосудие, возмещения.
Единственная хорошая новость последних месяцев — освобождение правозащитника Леонида Судаленко, ветерана правозащиты Беларуси. Рада, что он вышел на свободу и принял тяжелое решение уехать из страны, где небезопасно.
Фото: spring96.org
Если говорить об определениях ситуации в Беларуси, то я не юрист и не специалист по гуманитарному праву, квалифицировать ее как-то мне не позволено. Я много консультировалась, читала, чтобы понять, как правильно юридически назвать происходящее.
Чтобы дать формулировку «преступление против человечности», надо четыре критерия: намеренность – ее мы видим, шкала интенсивности насилия, периодичность и самый сложный четвертый элемент — число жертв по сравнению с ситуацией в других странах или эпохах. Сейчас в Украине идет фактически геноцид, это преступление против человечности. По сравнению с ней могут посчитать, в Беларуси его нет.
Я не специалист по пыткам, но то, что я видела в августе 2020 года, телесные повреждения, которые люди показали мне через месяц, рассказы, что с ними делали при задержании, как их депортировали – это и есть тяжелые, повторяющиеся преступления. Может, и против человечности. Надеюсь, судьи официально признают это.
— Война в Украине обнажила проблему, о которой многие политологи, специалисты по международному праву говорили давно: международные институты не работают, ООН дискредитировала себя, страна-член Совбеза ООН, нарушив все международные нормы, может прийти с захватнической войной в другую страну. Весь демократический мир в ответ на это, как и на происходящее в Беларуси, может только выражать глубокую обеспокоенность. Как вы относитесь к такой критике ООН? Согласны ли вы с популярным мнение о том, что ООН нужно не просто реформировать, а распустить?
— Это сложный вопрос. Как показывает практика, чем больше организация, тем сложнее ее реформировать. Поэтому есть эти предложения уничтожить ООНовские институты полностью. Я, конечно, с этим не согласна. А что потом? Никто не может ничего предложить взамен.
И сейчас не тот момент, как было после Второй мировой войны, когда можно было всем вместе собраться и сказать: «Never again». Сегодня у России вместо этого есть «Можем повторить». Этот раскол очень глубокий и это не тот момент, чтобы «стрелять в водителя скорой помощи».
Фото: un.org
Да, действительно, система ООН неидеальна. Но что лучшее может ее заменить, я пока не вижу. К тому же есть риск, что те, кто хочет построить мир, где права человека не будут заслуживать международного внимания, ибо они являются «внутренними делами суверенных страны», воспользуются уничтожением международных институтов, чтобы осуществить свои цели. Все же некую сдерживающую роль ООН в этом выполняет.
Иначе есть риски, что все мы будем жить по северокорейским или по китайским правилам. Меня это не устраивает. Поэтому я всегда говорю, что надо писать о Беларуси, не забывать о ней, помнить, насколько быстро «как в Беларуси» может стать во Франции, в Польше. Где угодно, где популисты или ультраправые могут прийти к власти, где могут ограничивать права на мирные собрания, переписывать учебники в школе.
Это первый шаг. После такого вернуть эти институции в демократию очень сложно, как нам показывает пример Беларуси. Я об этом напоминаю всем.
— Официальный Минск не признает ваш мандат Специального докладчика по вопросу о положении в области прав человека в Беларуси. То есть вы не можете приехать в Беларусь с официальным визитом. А неофициальные встречи и контакты с представителями МИД или властями у вас были когда-нибудь?
— Каждый год я отправляю в МИД официальное письмо с просьбой пустить меня в Беларусь, но они не отвечают. Но когда меня назначили (ноябрь 2018 года, — Прим. Ред), ситуация в стране была хотя бы дипломатически лучше. Тогда Беларусь не была под санкциями и в МИД, при Макее, надеялись наладить позитивные отношения с Западом. Даже говорили о введении моратория на смертную казнь, как просил мой предшественник. Если помните, этот вопрос всерьез обсуждался в Беларуси.
И в этом контексте, вступая в должность, я хотела этот диалог с Минском настроить. Это и требовала резолюция Совета ООН по правам человека. К тому же, в 2013 и в 2018 годах, я как политолог участвовала в составлении докладов по Беларуси для разных think tank, виделась с разными беларускими чиновниками, в том числе с Андреем Савиных (Сейчас – депутат Палаты представителей Беларуси, в 2013 году – пресс-секретарь МИД, — Прим. Ред.) и надеялась, что эти контакты, которые были ранее, помогут мне.
Кстати, беларуским правозащитникам мое желание разговаривать с властями, не понравилось. Они считали это неприемлемым, сомневались во мне. Мне тогда доверял только Алесь Беляцкий.
— Тем не менее, официальных встреч с беларускими властями у меня не было. Но была неформальная встреча с Андреем Тарандой, который тогда отвечал за права человека в дипмиссии Беларуси в ООН. Встречу инициировала я сразу после моего назначения, и Таранда согласился. То ли от любопытства, то ли из желания напугать меня – он человек высокого роста, а я женщина, встреча состоялась вечером в каком-то темном кафе в Женеве.
Андрей Таранда во время 72-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН, 2017 год. Фото: МИД Беларуси
Я немного нервничала, а дипломат был удивлен, что я говорю по-русски. Мы обсудили с ним принятый тогда Беларусью «Национальный план по правам человека на 2016–2019 годы». Таранда выпендривался, что он был одним из авторов этого плана. Меня интересовало, что конкретно делается в Беларуси по этому плану.
Но дипломат не смог мне ничего на это ответить. Беларусь не делала ничего в направлении реформ в области прав человека. Тем не менее, я сказала, что готова общаться с официальным Минском, предложила сотрудничество. На что Таранда сказал: единственный повод для разговора с вами – обсуждение, как закончить ваш мандат.
После этого мы никогда не общались. Несколько раз виделись на официальных заседаниях Совета, но он не здоровался со мной. Последние годы в интерактивных диалогах по презентации моего доклада беларуская делегация вообще перестала участвовать.
После моего первого доклада для Совета, в мае 2019 года, всем стало понятно: власти не будут сотрудничать со мной ни под каким предлогом. А беларуские правозащитники поняли, что я – на стороне жертв нарушений.
У меня были еще попытки организовать неофициальный, так называемый академический визит в Беларусь, куда я поехала бы не как спецдокладчик, а как политолог или частное лицо, за свой счет и на свой риск, но и это не удалось.
— Вы упомянули Владимира Макея. Как вы оцениваете его усилия по налаживанию отношений с Западом и его участие в том, что происходило в Беларуси в 2020 году и длится до сих пор?
— Я как политолог, который изучает Беларусь десятилетия, знала фигуру Макея еще до его прихода в МИД – ведь до этого он возглавлял Администрацию президента. И, конечно, он ответственен за нарушения прав человека в 2010 году.
Но до 2020 года мы видели, что, несмотря на очень узкое поле для маневра, Макей старался наладить отношения с Западом, что в ЕС, кстати, оценили. Многим нравилось, что он делает, с ним были готовы сотрудничать. Его авторству приписывались и безвиз, и диалог с американцами. Правда, никто не знает, насколько в беларуских реалиях есть право на инициативу и возможность что-то решать самому. Сейчас мы видим, что в Беларуси ни у кого из чиновников нет права на инициативу. Похоже, даже что у Лукашенко его уже не осталось.
— В этом году мы все увидели, что у режима нет красных линий. Он начал прятать политзаключенных. Родные месяцами не получают новостей о Бабарико, Колесниковой, Статкевиче, Лосике. Скажите как профессионал, на что это похоже? Режим повышает ставки? Он готов торговаться, готов пойти на уступки? Или это просто безнаказанность?
— Некоторые считают, что это – часть торгов. Не знаю деталей, но, насколько мне известно, есть инициативные группы, которые разговаривают с Виктором Лукашенко при посредничестве некоторых стран и организаций, чтобы договориться об освобождении людей, которые были произвольно задержаны за политические убеждения – в ООН не пользуются выражением «политзаключенные» – в обмен на снятие или смягчение санкций. В таком случае попытка спрятать заключенных – практика циничная, чтобы поднять ставки в этих торгах, требовать больше в обмен за их жизнь.
Есть слухи, что непубличных людей, арестованных не по политическим мотивам, раньше могли выкупать за 10 тысяч долларов. В случае с политическими фигурами, с Беляцким цена, очевидно, гораздо выше. Кто на это пойдет, непонятно.
Я считаю, что, задержание incommunicado – форма пыток не только над заключенными, но и над их родными, над нами, кто спрашивает: «Где Бабарико? Что с Колесниковой?». Пряча заключенных, власти скрывают пытки, которым те подвергаются. Власти пытаются сломать заключенных и их родных. Это нас обескураживает.
У нас много вопросов и относительно смерти Пушкина, Ашурка. Власти не отвечают…
— Как вы относитесь к озвученным инициативам выкупить политзаключенных у режима за вполне реальные деньги?
— Я не могу это комментировать, это слишком трудный морально-этический вопрос. Наша позиция в ООН – требовать освобождения всех, без исключения, требовать реабилитации всех. Но мы также понимаем, что есть заключенные, у кого серьезные проблемы со здоровьем. В таких случаях, возможно, стоит найти другие подходы и дипломатам начать торговаться. Но это политический вопрос, я не имею право в этих дискуссиях выражать свое мнение.
— Вы сказали, что не видите света в конце тоннеля относительно ситуации с правами человека в Беларуси. Хочется спросить у вас, от чего, по вашему мнению, сегодня зависит возможность изменения ситуации в Беларуси?
— Изменится политическая обстановка на вершинах власти, и может, тогда людям станет легче жить. И те, кто уехал, смогут спокойно вернуться домой. Так что, наверное, все сейчас зависит от ВСУ. Или от состояния здоровья Владимира Владимировича или Александра Григорьевича.
